Ich habe übrigens gestern auf Arbeit Gelegenheit gehabt, den IE8 zu installieren und kurz anzutesten. Da mir gerade in den Sinn kam, irgendwo gelesen zu haben, der IE8 könne jetzt besser (?) mit XHTML umgehen, habe ich mal eben schnell die XHTML-Version einer meiner Seiten damit geladen. Tja, nach wie vor weiss der IE nicht, was application/xhtml+xml ist, und bietet die Seite zum Download an. Also nach wie vor Nix XHTML. Der Silberstreif ist also eher Bruchteile von Millimetern breit :)

Ich komme aus einer anderen Ecke und da hat Microsoft in den letzten Jahren mehrfach bewiesen dass sie sehr wohl auch anders können.

Aus unschuldigem Interesse heraus: Auf welchen Gebieten warst du da tätig mit MS-Produkten? Bin auch der Meinung, dass MS durchaus auch geniale Dinge hervorgebracht haben.
Und immerhin gibt es Fortschritt. Wahrscheinlich schafft IE8 sogar mehr IE6 ab als die ganzen “Tod dem IE6”-Aktionen. Die IE8-Bug-Diskussion bringt mich auf was interessantes: Auch die anderen Browser haben Fehlerchen. Warum macht nur darum (scheinbar aus Prinzip) keiner solchen Wind? Dürfen die das denn? :-)

Zitat Axel ↑:

MG

Heißt MS, sprich Microsoft.

Und die Nutzer müssen dann ohne Grund mit irgendwelchen Hacks leben, die die Performance garantiert nicht verbessern

Hacks existieren sowieso wegen IE7.
Übrigens: Kompatibilitätsmodus (“emulateIE7”) heißt: Korrekter Header bewirkt Verwendung der neuen Engine, also alles in Butter. Nur wer Probleme sieht oder fürchtet, kann per “IE7” kurzzeitig Abhilfe schaffen. Ich rate aber auch ab, das als langfristige Lösung zu nutzen — nicht nur wg CSS2, auch wg von MG angegebenen “Sicherheitsgründen”.
Bitte darum, das differenziert wahrzunehmen.

Sorry, aber das ist einfach nur aua.

Jetzt prophylaktisch den IE8 in den Kompatibilitätsmodus zu schicken bedeutet, den Vortschritt des IE8 gegenüber seinen Vorgängern, und mag er noch so gering sein, zu ignorieren. Das führt nur dazu, dass wir uns um so länger mit den alten IEs beschäftigen dürfen.

Warum die IE6-Bastelei etc.? Weil der Browser die längere Hand hat. Deswegen beschäftigen wir uns länger mit alten IEs. Und jetzt, wo er bisl besser ist, sollen wir uns ihm wieder unterordnen und eventuell unentdeckte Bugs auf unseren Seiten riskieren? Sorry, aber diesmal darf doch wohl unsereiner mal zuletzt lachen. :-)

War nicht der IE6 seinerzeit der der standkonformste aller Browser?

Nein, das war Opera. Oder ist mein Ironiedetektor kaputt?

Der neue IE8 ist also sozusagen der Silberstreif am Horizont, der von einer baldigen Besserung der Zustände kündet.

Solange IE-Versionen < 8 marodierend durchs Web ziehen, ist “baldige Besserung” wohl noch ein gnadenloser Euphemismus.

Zitat Micha ↑:

Hast du schon gavierende Bugs entdeckt?

NACHTRAG: James Hopkins listet 12 IE8-Bugs auf und auch andere Quellen berichten über “Falschdarstellungen”, die u. a. :hover und repeat-x (background) betreffen.

Zitat Micha ↑:

Hast du schon gavierende Bugs entdeckt? Ich habe alle meine Seiten getestet und konnte nirgends Unterschiede zur Darstellung in Opera/Firefox erkennen. Den IE8 vorsichtshalber in den Kompatibilitäsmodus zu schicken, weil man ihm nicht traut halte ich für sehr abwegig.

Immerhin braucht man keine “Sorgen” zu haben, größere bestehende Seiten in allen Eventualitäten zu testen. Ich tippe: Ganz ohne Bugs wird er vielleicht nicht auskommen. Bis die ordentlich dokumentiert und “gehackt” sind soll die Übergangslösung nur gedacht sein. Danach natürlich die Verwendung der IE8-Engine mit eventuellen “Korrekturen” im CSS.

Schon schade auch, wenn HTML5 und CSS3 noch nicht eingesetzt werden können, weil xx% der Nutzer wieder nix von haben.

Ob Apple und Mozilla die Standards “diktieren”, wie Du schreibst, halte ich für etwas übertrieben. Ich würde eher sagen, sie beeinflussen die Entwicklung der Standards wesentlich. Und Microsoft ist hier hoffnungslos ins Hintertreffen geraten.

Mit IE5 ist MS noch eindeutig und vorsätzlich in die falsche Richtung gegangen, weg von offenen Standards, hin zum Versuch, proprietäre Standards selbst zu setzen. Ganz wie zu Zeiten des Browserkriegs. IE6 und IE7 waren schwache Versuche, ein kleines bisschen mehr Standardkonformität mit hineinzubringen, aber ohne die Kompatibilität mit dem eigenen Murks der Vergangenheit jemals auch nur in Frage zu stellen. Erst mit dem IE8 (und erst nach massiven Protesten wegen der geplanten defaultmäßigen IE7-Kompatibilität) ist man erstmals einen richtigen Schritt gegangen und beabsichtigt, standardkonform zu werden. Ich schätze, dass diese Entscheidung Etlichen bei MS auch heute noch schlaflose Nächte bereitet. Denn letztendlich hat MS mit dem IE8 endlich zugegeben, die Webworkerscene jahrelang belogen zu haben, indem man behauptet hat, der IE wäre das Maß der Dinge.

Der Witz ist, die Webworkerscene hat es zu großen Teilen geglaubt, was MS da werbewirksam fabuliert hat. Ich erinnere mich da an einen besonders “lustigen” Artikel: http://www.decloak.com/Dev/CSSTables/CSS_Tables_01.aspx

Es wird höchste Zeit, dass dieser Unsinn endlich aufhört. Und dazu ist es notwendig, dass der IE sich endlich vom WWW-Paläolithikum weg wenigstens hin zu den Internet-Sumerern entwickelt hat, anstatt wie bis dahin immer nur rückwärts.

Es wird sehr interessant werden, zu beobachten, wie sich die Webworkerscene nun weiter entwickeln wird. Und dabei meine ich nicht die Minderheit der Standardistas, sondern die Mehrheit der MS Anbeter. Diese werden sich entweder umstellen müssen, und damit zugeben müssen, dass sie jahrelang auf das falsche Pferd gesetzt haben, oder sie bleiben stur (der IE8 bietet ja den Kompatibilitätsmodus per meta Tag), und werden sehr bald nicht nur im WWW-Paläolithikum sein, sondern noch viel weiter zurück. Der neue IE8 ist also sozusagen der Silberstreif am Horizont, der von einer baldigen Besserung der Zustände kündet. Hoffen wir mal, dass es in der Richtung weiter geht. Selbst, wenn der IE niemals wirklich Anschluss an FF und Safari (und Opera?) finden sollte, es ist allemal besser, er versucht es wenigstens ernsthaft, als dass weiterhin bei der Mehrheit der Surfer ein Programm für das www genutzt wird, das dazu immer ungeeigneter wird.

Uhh, probier das mal einem Schlipstraeger zu erklaeren ohne das direkt die Stuehle tief fliegen. :o)

Dann sind wir uns ja einig! Der IE8 ist ein Stück Dreck und schuld sind die Entscheider bei Microsoft. Da gehe ich d’accord.

Zitat Siegfried ↑:

@Peter: Doch, in einer wesentlichen Hinsicht ist der IE8 ein Schritt in die richtige Richtung. Davor ist Microsoft nach dem Motto vorgegangen “_wir_ sind der Standard”. Seit dem IE8 bekennt man sich endlich dazu, dass die Standards woanders gemacht werden, und versucht, diese umzusetzen. Das ist wirklich ein entscheidender Schritt in die richtige Richtung.

War nicht der IE6 seinerzeit der der standkonformste aller Browser? Und sollte ich mich irren, wäre dann nicht schon der IE7 dieses Bekenntnis zu Standards gewesen? Und ist das nicht Ganze, wie man es dreht und wendet, für MS ein einziger Griff ins Klo, weil im Moment Apple und Mozilla die Standards diktieren während man selbst die strategische Inititative schon lange verloren hat und mit dem IE8 nur seinen Status als Verlierer vom Dienst zementiert?

Zitat Marc B. ↑:

Du glaubst also auch, dass wenn 1 Maler fuer 20m² 30 Minuten braucht, dass dann auch 10 Maler fuer 20m² 3 Minuten und 100 Maler fuer 20m² 18 Sekunden brauchen, oder?

Ich glaube jedenfalls, dass Microsoft keine Probleme mit mangelnder Manpower (ich hasse diese ganzen Anglizismen, um die man mittlerweile kaum mehr rumkommt…) haben werden.
Und in jedem Falle, glaube ich, dass 10 Maler mein Haus schneller streichen können, als ein Maler - und ich glaube wiederrum nicht, dass du das abstreiten kannst.

Dass andere Browserhersteller diesen entscheidenden Schritt schon im initialen Release vollzogen haben, dürfte auch daran liegen, dass diese anderen Browserhersteller den Browserkrieg nicht als Akteure erlebt haben. Auch Mozilla (Firefox) nicht, da das, was heute entwickelt wird, aus dem einsitgen Scherbenhaufen ganz neu entstanden ist. Einzig Microsoft als der vermeintliche Sieger des Browserkriegs hat das noch als Akteur selber mitgemacht. Und ist mMn bis vor kurzem in dem Irrglauben stecken geblieben, als Sieger des Browserkriegs weiterhin eine Art “Majestät von Gottes Gnaden” zu repräsentieren. Dadurch wurde kaum weiter entwickelt und wenn, dann mit der falschen Perspektive. So hat dieser Sieg Microsoft eher geschadet als genützt. Denn bis einschließlich IE7 steckte Microsoft in dieser Sackgasse fest. Mit dem IE8 versucht man nun endlich, wieder Anschluss an die Welt und die Zeit zu gewinnen. Dass das Rennen allerdings bereits verloren ist, dürfte auch klar sein. Dennoch, besser so, als weiterhin im alten Trott weiter machen.

Zitat Marc B. ↑:

Notfalls sollten sie sich lieber ein halbes Jahr mehr Zeit nehmen.

!

Uhh, probier das mal einem Schlipstraeger zu erklaeren ohne das direkt die Stuehle tief fliegen. :o)

Notfalls sollten sie sich lieber ein halbes Jahr mehr Zeit nehmen.

!

Zitat adrian_broher ↑:
Wenn Microsoft den wirklich auf den Stand der Konkurrenz bringen wollte, und ihnen dies wirklich wichtig wäre, dann würden sie dies können.

Du glaubst also auch, dass wenn 1 Maler fuer 20m² 30 Minuten braucht, dass dann auch 10 Maler fuer 20m² 3 Minuten und 100 Maler fuer 20m² 18 Sekunden brauchen, oder?

Zitat Marc B. ↑:

[…]

Es fällt mir schwer, ernsthaft zu glauben, Microsoft sei, wenn sie denn wollten, nicht in der Lage, den IE auf Stand zu bringen.
Notfalls sollten sie sich lieber ein halbes Jahr mehr Zeit nehmen.

Wenn Microsoft den wirklich auf den Stand der Konkurrenz bringen wollte, und ihnen dies wirklich wichtig wäre, dann würden sie dies können.

Meinst du nicht, dass es, gerade bei einem derart gigantischen Unternehmen, dass auch beides möglich gewesen wäre?

Nein.

Definiere “Derart gigantische Unternehmen”. Ich arbeite in einem Unternehmen, wo der Unternehmensbereich fuer IT (sei es Services, Hardware oder Software) ~40k Mitarbeiter umfasst. Microsoft hat insgesamt ~90k Mitarbeiter. Ich arbeite mit 120 anderen an einem Projekt mit ~ 1.3M Codezeilen (plain), welches seit nun ueber 8 Jahren entwickelt wird.

Nun rate mal wie lange es braucht um eine einfache Checkbox, die einen einfachen Booleanstatus in einen Datensatz speichert, in die Applikation einzufügen?

3 bis 7 Tage. Mit Konzeption, mit Implementierung, mit Qs, mit Endabnahme.

Die CSS Spezifikationen sind bekannt und der Implementierungsunterschied zwischen eben dieser Spezifikation und der Implementierung von IE7 (Release 2006). Wenn man davon ausgeht, dass der IE Code zum grossen Teil aus Legacycode mit der durchschnittlichen Qualitaet des MFC entspricht und von einer Projektgroesse von sagen wir mal 300 Mann ausgeht (leider keine Quellen gefunden) ist die Implementierungsleistung okay aber nicht herrausragend.

Und in der Zwischenzeit mussten ja auch noch die anderen Projekte gepflegt und gewartet werden, das heisst zwischen den branches hin und hermergen, Releases und Patches zusammenstellen usw. Und ich denke nicht, dass dies ein anderes Team gemacht hat.

Ansonsten gilt auch hier erstmal wieder folgendes Problem: http://io-soup-assets.s3.amazonaws.com/asset/0201/9757_dbc7.jpeg