Peter Kröner, Webdesigner & Frontendentwickler - Weblog und Portfolio von Peter Kröner, einem Webdesigner und Frontendentwickler aus Westerkappeln bei Osnabrück.

Luigi ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 16:03 Uhr

Die Arial grundsätzlich als schlecht zu bezeichnen zeugt leider auch nicht gerade von professioneller objektiver Betrachtungsweise und ist genauso nervig wie Leute die sich immer wieder über die Comic Sans aufregen.

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_nicolas ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 16:19 Uhr

Auch der Faktor Sehgewohnheit spielte hier sicherlich eine Rolle. Und die Arial hat sich was das angeht doch schon wahrhaftig in die Augen der Internetnutzer eingebrannt.

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Ralf Herrmann ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 16:22 Uhr

Die Erklärung ist ziemlich leicht: Da die Wissenschafter höchstwahrscheinlich einen Test zwischen Fonts wie Arial, Courier New und Comic Sans gemacht haben, kommt dann natürlich so ein Ergebnis raus.

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Marc ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 16:36 Uhr

Warten wirs halt ab. Im Oktober (dann wird die Studie erst veröffentlicht) hat doch jeder dieses super Möchtegern-ich-fass-mal-eben-ein-paar-Ergenisse-zusammen-Interview vergessen.

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_nicolas ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 16:45 Uhr

@Ralf Herrmann: Schon mal einen Wissenschaftler bzw. Statistiker arbeiten sehen …? ;-) Die Vorbereitung der Messdaten ist in der Regel ein entscheidender Teil und die werden bestimmt nicht mal eben irgendwelche Schriften ausgesucht haben. Da hat’s vermutlich irgend eine andere Studie zu Nutzungsdaten oder was auch immer gegeben.

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Peter ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 16:57 Uhr

Zitat _nicolas ↑:

Die Vorbereitung der Messdaten ist in der Regel ein entscheidender Teil und die werden bestimmt nicht mal eben irgendwelche Schriften ausgesucht haben.

Nicht immer so viel blindes Vertrauen in die Wissenschaftler setzen! Solche Gutachten werden ja auch gerne mal von irgendwem in für viel Geld Auftrag gegeben und ob dann das Ergebnis objektiv und fair ist …

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_nicolas ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 17:01 Uhr

@Peter: Warum?! Wofür?! Unfug. Das ist nicht das „Labor” von Galileo Mystery …

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Peter ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 17:12 Uhr

Ich behaupte ja auch gar nicht, dass das Ergebnis wie bei Galileo Mystery komplett dem Koksrausch entsprungen ist! Aber irgendeine Erklärung für dieses bekloppte Ergebnis muss es doch geben. Dass es an den Sehgewohnheiten liegt, glaube ich nicht, sonst hätten ja eher Times New Roman oder Verdana gewinnen müssen.

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_nicolas ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 17:23 Uhr

Warum “Times New Roman” – wegen Serifen? Darüber gibt es durchaus geteilte Meinungen, ob das wirklich ein so viel besser lesbares Schriftbild ergibt. Gerade heutzutage, halte ich diese in Stein gemeißelte Erkenntnis für „aktualisierungswürdig”.

Ich vertraue dem Institut und sehe keinen Grund hier misstrauisch zu sein. Die Arial ist objektiv gesehen eine gute Schrift. Ist die Ursache für Dein Misstrauen vielleicht doch eher eine „leichte” Paranoia …?! ;-)

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Martin ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 18:47 Uhr

Objektiv gesehen eine gute Schrift? Kann man Ästhetik überhaupt objektiv beurteilen?

Meinem subjektiven Empfinden nach ist Arial jedenfalls potthässlich, genau wie ich Betonbauten aus den 60er- bis 70er-Jahren meistens hässlich finde (zumindest bei Letzterem würde die Mehrheit mir wahrscheinlich zustimmen; ich denke, dass es bei Arial ähnlich aussieht).

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Peter ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 19:26 Uhr

Zitat _nicolas ↑:

Warum “Times New Roman” – wegen Serifen?

Eher wegen der Omnipräsenz im Web. Dagegen ist doch Arial nichts.

Ist die Ursache für Dein Misstrauen vielleicht doch eher eine „leichte” Paranoia …?! ;-)

Maybe. Wenn ich eine Studie mit komischen Ergebnissen sehe, frage ich mich immer diese Fragen. Wer gibt das in Auftrag, wem könnte das nützen etc. Halte ich auch nicht für verkehrt.

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Ralf Herrmann ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 21:03 Uhr

>>>Schon mal einen Wissenschaftler bzw. Statistiker arbeiten sehen …?

Ja. Ich kenne eine ganze Latte wissenschaftliche Studien, die sich mit Schriften, Lesbarkeit etc. auseinandersetzen. Die Ergebnisse sind immer haarsträubend gewesen, da eben mangels typografischer Grundkenntnisse schon von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen wurde. Und bei allen Studien wurden IMMER ausschließlich Systemfonts benutzt – was anderes kennen die Jungs und Mädels eben nicht. Die kennen weder Fontlizenzen noch kommerzielle Schriftanbieter. Was auch nicht schlimm ist, aber dann sollte man eben vorher einen typografischen Fachmann zu Rate ziehen.

Im Übrigen will ich natürlich gar nicht abstreiten, dass die Arial gut lesbar ist – sie ist aber mit Sicherheit nicht die Beste. Dazu muss man auch erstmal definieren, was man unter »Lesbarkeit« versteht. Wenn man das macht, kann man auch den Wert der Serifen problemlos einordnen. Aber das führt jetzt zu weit …

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_nicolas ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 21:47 Uhr

@Ralf Herrmann: Beim Lesen einer ernsthaften wissenschaftlichen Arbeit hätte Dir doch eigentlich folgendes eines müssen: die Dinger sind immer ellenlang und stinklangweilig, weil erst einmal bis ins kleinste Detail das Thema beschrieben wird. In diesem Fall die Typografie, von der Entstehung bis zur modernen Computerverarbeitung … was Freud und sonstige Größen darüber sagten … welche anderen Studien es dazu schon gibt … usw. usf.

Der verlinkte Artikel sagt nicht sehr viel und ist nur ein Interview mit einer sehr knappen Bemerkung. Mehr nicht. Insofern könnte man hier höchstens Vermutungen darüber aufstellen, wie es wohl zu diesem Ergebnis kam. Wie z.B., dass eben die Sehgewohnheiten eine Rolle spielen. Argumente wie das die Wissenschaftler entweder gekauft oder nicht einmal den Wissensstand eines Erstsemesters haben, finde ich ziemlich daneben …

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_nicolas ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 21:49 Uhr

Kleine Korrektur im ersten Satz: „Beim Lesen einer ernsthaften wissenschaftlichen Arbeit hätte Dir doch eigentlich folgendes auffallen müssen” muss es heißen.

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Ralf Herrmann ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 22:19 Uhr

Der verlinkte Artikel sagt nicht sehr viel und ist nur ein Interview mit einer sehr knappen Bemerkung. Mehr nicht.

Und mehr braucht man auch nicht wissen, sorry. Ich bin ein großer Freund der Wissenschaft, aber das Ergebnis wird leider genauso ausfallen wie die oben schon beschriebenen Studien. Da haben wir eine Pychologiestudentin(!), die sich Grundzüge des Grafikdesigns erschließt, die jeder Designstudent im ersten Semester lernt.

Companies wanting to keep clear communication with customers would do well to pick clean, easy-to-read fonts, she said.

Weiß doch jeder.

t’s kind of interesting that very small differences, small perceptual differences in reading instructions in everyday life, can change important judgments people make.

Süüüß, dass sie das herausgefunden hat.

If marketers want to give the impression that products - like the furniture in IKEA - is easier to assemble, then they’d want to make the font deeper and easier to read.

Das weiß IKEA längst und hat nicht umsonst die Futura als Hausschrift.

When (customers) think a dish made by the restaurant is more complex, they’d be willing to pay more.

Auch das ist Grundwissen.

Wie gesagt: Bevor man solche Studien macht, sollt man ein paar Fachleute konsultieren. Ansonsten sind die Ergebnisse fast zwangsläufig unbrauchbar.

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_nicolas ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 22:47 Uhr

Ralf, Deiner Annahme nach müssten ja dann grundsätzlich alle Studien Käse sein. Denn die Mehrzahl werden wohl von Wissenschaftlern durchgeführt, die nicht ihr eigenes Berufsfeld untersuchen. Oder soll ein Designer eine wiss. Studie machen? Der hat keinen Schimmer von wissenschaftlichem Arbeiten. Das merkt man an den Kommentaren hier (habe übrigens was wissenschaftliches studiert). In diesem speziellen Beispiel, liegst Du zudem völlig daneben. Denn eine Psychologin ist genau die richtige Person, für so eine Studie. Hier geht es um visuelle Wahrnehmung / Wahrnehmungspsychologie / Gestaltpsychologie und nicht um historische oder ästhetische Aspekte der Typografie.

Übrigens möchte ich die Arial oder das Ergebnis gar nicht verteidigen. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die Arial die bestlesbare Schrift sein soll. Aber wenn man schon darüber diskutiert, dann ernsthaft.

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Peter ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 22:57 Uhr

Zitat _nicolas ↑:

Oder soll ein Designer eine wiss. Studie machen? Der hat keinen Schimmer von wissenschaftlichem Arbeiten. Das merkt man an den Kommentaren hier (habe übrigens was wissenschaftliches studiert).

Glückwunsch, ich auch. Aber das heißt doch nicht lange nicht, dass sich ein wissenschaftlicher Tonfall in Kommentaren zu nerdigen Debatten um Schriften in durchschlagen muss!

Übrigens möchte ich die Arial oder das Ergebnis gar nicht verteidigen. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die Arial die bestlesbare Schrift sein soll. Aber wenn man schon darüber diskutiert, dann ernsthaft.

Ich finde schon dass wir ernsthaft diskutieren. Nur warum schließt du aus, dass die Damen und Herren Wissenschaftler in dieser Studie einfach Müll fabriziert haben oder sich als Mietmaul betätigt haben? Ich meine, wenn du wissenschaftlich studiert hast, solltest du am besten wissen, dass Titel und Doktorarbeiten in keiner Weise davor bewahren, horrenden Unsinn zu produzieren.

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_nicolas ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 23:15 Uhr

Ich lese ja schon eine Weile Dein Weblog und kenne Deinen Hang Feindbilder zu kreieren mittlerweile ;-) Nein, ich schließe nicht aus, dass es bezahlte Studien gibt oder dass wissenschaftliches Getue dafür gerne ausgenutzt wird, haltlosen Quatsch plausibel darzustellen. Aber wie schon gefragt: wofür und warum, in diesem Fall? Du glaubst lieber an eine bewusste Täuschung, als daran, dass es vielleicht doch eine Erklärung gibt, die Du nur noch nicht verstehst weil noch nicht kennst?

Und ich gratuliere Dir übrigens auch zu Deinem wiss. Studium. Toll! ;-)

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Peter ¶

Geschrieben am 23. Juni 2008 um 23:58 Uhr

Zitat _nicolas ↑:

Aber wie schon gefragt: wofür und warum, in diesem Fall? Du glaubst lieber an eine bewusste Täuschung, als daran, dass es vielleicht doch eine Erklärung gibt, die Du nur noch nicht verstehst weil noch nicht kennst?

Ich will es nur nicht ausschließen. Irgendwie müssen die ja zu diesem Ergebnis gekommen sein und auf normalem Wege (gründliche wissenschaftliche Arbeit) wird das wohl kaum passiert sein. Vielleicht ist es ja auch bloße Schlamperei und es wurden wirklich nur Arial und Comic Sans getestet. Man weiß es nicht.

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Ralf Herrmann ¶

Geschrieben am 24. Juni 2008 um 08:51 Uhr

In diesem speziellen Beispiel, liegst Du zudem völlig daneben. Denn eine Psychologin ist genau die richtige Person, für so eine Studie.

Dem stimme ich auch völlig zu. Mein Punkt ist, wie schon gesagt, dass sich die Wissenschaflter typografischen Rat einholen müssen, bevor solche Studien veranstaltet werden. Nichts weiter.

Ich gebe auch gern ein Beispiel: Die letzte Studie dieser Art, die ich las, beschäftigte sich der Lesbarkeit von Bildschirmschriften bei 10 Punkt. Es wurden verschiedene Schriften in dieser Größe gesetzt und man fand heraus, welche am besten lesbar waren und begründete dies durch Dinge, wie die Höhe des Querbalkens im e.
Was die Wissenschaftler nicht wussten: Die Größe des Schriftbildes ist nicht direkt abhängig von der eingestellten Schriftgröße (Kegelhöhe). Bei einen geringen Schriftgrad wie 10 Punkt am Bildschirm versaut die Nichtbeachtung dieser Tatsache die Ergebnisse schon mal völlig.
Aber es kommt noch schlimmer: Die Wissenschaftler wussten auch nicht was Hinting ist. Einige der benutzten Schriften hatten aufwändiges TrueType-Hinting, andere nicht. Dieses Hinting zwingt die Buchstabenform bei solchen kleinen Schriftgraden auf das Pixelraster, unabhängig davon, wie die tatsächliche Buchstabenform aussieht. Sprich: die Lesbarkeit hängt dann allein von der Tatsache ab, ob Hinting vorhanden war oder nicht, und eben nicht von der Buchstabenform, wie die Wissenschaftler glaubten herausgefunden zu haben.
Hätten sie vorher einen Typo-Experten konsultiert, hätten diese Probleme im Vorfeld ausgeschaltet werden können und man hätte zu sinnvollen Ergebnissen kommen können. So waren die Ergebnisse grober Unfug – korrekte wissenschaftliche Arbeit hin oder her.

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Martin Z. Schröder ¶

Geschrieben am 24. Juni 2008 um 09:35 Uhr

Namentlich wenn es um Lesbarkeit geht, ist auch die Typografie eine Wissenschaft und darin der Architektur, beispielsweise hinsichtlich der Statik, ähnlich. Ralf Herrmann hat ein schönes Beispiel gegeben. Im weiteren Sinne kommt Typografie für den Gebrauch der Produkte ohne historische Studien nicht aus. Und schließlich ist auch die Empirie eine wissenschaftliche Kategorie.

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Torsten ¶

Geschrieben am 24. Juni 2008 um 10:21 Uhr

Das größte Problem bei dieser Debatte hier ist, dass ihr alle über verschiedene Sachen diskutiert und leider (trotz Studium ;-) vergessen habt, was wissenschaftliches Arbeiten eigentlich bedeutet.

Wenn ich definiere, was ich in meiner Arbeit für “Lesbarkeit” halte, dann kann das -wissenschaftlich- korrekte Ergebnis auch “Comic Sans” lauten. Es muss aber nicht das “reale” typografisch korrekte Ergebnis sein. Jeder, der meine Arbeit dann liest, kann dann aber meine Definition in Frage stellen. Das ist Wissenschaft! Theorie aufstellen, Begründen! Damit einem keine Fehler passieren sollte man Experten zu Rate ziehen (oder explorative, qualitative Feldstudien betreiben …) und sich über das Thema schlau machen.

Die Frage nach Drogeneinfluss, Erpressung und Bestechung erscheint mir zudem kein zwingend ernsthafter Erklärungsversuch zu sein, sondern ein essayistischer Kunstgriff, um deutlich zu machen, dass die Ergebnisse in Frage gestellt werden.

Aber wenn die Studie noch gar nicht veröffentlicht ist, dann ist es recht müßig hier über ungelegte Eier zu diskutieren …

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Heini ¶

Geschrieben am 24. Juni 2008 um 12:47 Uhr

Vielen Grafikern ist einfach nur die Arial ein Dorn im Auge weil sie das so in der Schule gelernt haben und man sich damit wichtig machen kann wenn man gegen die abhetzt: man weiß es ja viel besser.
Dann kann man toll auf die Helvetica verweisen und erklären dass die ja um sooo vieles besser wäre - in wirklichkeit ist die mindestens genauso hässlich und überflüssig wie die Arial.

Die Arial ist beweitem keine tolle Schriftart - wenn die Studie überhaupt stimmen sollte dann kam es zu dem Ergebnis nur weil den meisten Menschen Schriftarten egal sind (ja sowas gibt es) und sie auf gewohntes zurückgreifen - Arial kennen sie, kommt ihnen bekannt vor also kriegt so die Arial die Stimme. Auf dem zweiten Platz landet höchstwahrscheinlich die Times.

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Karsten ¶

Geschrieben am 24. Juni 2008 um 13:01 Uhr

Man sollte vielleicht auch nicht ausschließen, dass die Darstellung durch den Journalisten etwas verkürzt wurde. Eventuell aus eigener Unwissenheit oder mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass der Durchschnittsleser einer Business-Rubrik sich mehr unter der knappen Aussage, dass Arial am besten zu lesen sei vorstellen kann. Vielleicht hat die Dame im Interview ja sowas wie “serifenlose Schriften wie etwa die jedem bekannte Arial…” gesagt. Oder aber die Wissenschaftlerin hat es von sich aus schon absichtlich einfach gehalten oder eben doch nur eine typische Marketing-Blubber-Studie erstellt. Man weiß es halt nicht ;-)

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Marcus ¶

Geschrieben am 24. Juni 2008 um 15:07 Uhr

Zitat Heini ↑:

Die Arial ist beweitem keine tolle Schriftart - wenn die Studie überhaupt stimmen sollte dann kam es zu dem Ergebnis nur weil den meisten Menschen Schriftarten egal sind (ja sowas gibt es) und sie auf gewohntes zurückgreifen - Arial kennen sie, kommt ihnen bekannt vor also kriegt so die Arial die Stimme. Auf dem zweiten Platz landet höchstwahrscheinlich die Times.

ich denke DAS ist exakt der punkt: die verbreitung und vertrautheit von arial.
wenn ich meinem vater, typografisch vollkommen unvorbelastet, 5 seiten mit einem mustertext, abgesetzt in verschiedenen schriften (u.a. arial) vorlegen würde, er würde auch die arial als “die am besten lesbarste” auswählen, eben weil er fast nur die arial kennt und garnicht weiss wo hier die typografischen unterschiede und schwächen liegen.

klar wissen wir als fachlich versierte und interessierte betrachter, daß die arial bei weitem nicht die beste leserlichkeit aufweist aber stellen wir dann nicht zu sehr uns und unsere ansichten in den fokus?

psychologen sind prädestiniert für solche untersuchungen, da ca. 2/3 ihres studiums aus statistik besteht. grundlage der untersuchung sind ergebnisse irgend einer befragung die mal mit, mal ohne expertenmeinung ausgearbeitet werden.

hier wäre dann der ansatzpunkt: wie wurde diese befragung durchgeführt? wie sehr ging sie auf typografische details ein? war sie für ein fachpublikum oder doch (wie ich vermute) eher repräsentativ für die breite masse der bevölkerung ausgelegt?

ich bin auch nicht der ansicht daß arial die am besten lesbare schrift ist (wie war da eigentlich die peer group). aber wenn 99 andere menschen meinen, daß dem so ist muß ich das einfach akzeptieren und mich ggf. fragen warum das 99 menschen nicht so sehen wie ich.

ich behaupte mal jetzt ketzerisch, daß solche untersuchungsergebnisse an unserem eigenen ego kratzen, zeigen sie doch, daß all unsere arbeit eigentlich seltenst auf fruchtbaren boden fällt.

wozu dann also all die typographischen details, wenn der pöbel arial zur krönung des typoraphischen schaffens erhebt?

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poms ¶

Geschrieben am 4. Juli 2008 um 19:52 Uhr

Die Arial ist eine auf Monitorschrift optimierte Groteskschrift ähnlich der Helvetica. Dort tut sie ihren Zweck, wenn man sie nicht –zu– klein sehen/lesen muss. Nichts mehr, aber auch nichts weniger.
Will man eine gut lesbare Monitorschrift (Sans-Serif) für kleinere Schriftgrade, nehme man die Verdana. So einfach ist das (noch) im Jahre des Herrn, 2008.

Grüße an Ralf.

poms

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